A Juan Bogliaccini siempre le interesó el mundo de lo social. Quizás sea por su entorno familiar, por sus años de voluntariado en organizaciones o por acercarse a otras realidades cuando se fue de mochilero por el mundo de adolescente. Lo cierto es que su acercamiento a esa área siempre tuvo a la investigación en el centro; en otras palabras, al querer entender los fenómenos para encontrar causas profundas.
Como decano de la Escuela de Postgrados de la Universidad Católica del Uruguay (UCU) Juan insiste en que la formación continua es cada vez más relevante. Como investigador –es integrante del Departamento de Ciencias Sociales de la UCU e investigador Nivel II del Sistema Nacional de Investigadores (ANII)- asegura que “el académico no es valioso sólo por lo que hace, sino por la ventana que te puede abrir a un conjunto de conocimientos que de otro modo no estarían disponibles”.
Hace algunas semanas presentó Empowering Labor, su último libro y el primero que publica en la editorial Cambridge University Press, una investigación de más de una década en la que compara las políticas salariales y reformas laborales de Uruguay, Chile y Portugal. Sobre esa publicación, sus áreas de estudio, la investigación y la gestión es esta entrevista.
¿Cómo nace Empowering Labor?
Todo lo que estudio está asociado con el problema de la desigualdad y de la distribución de recursos en una sociedad. Básicamente estudio política laboral, welfare, educación, ahora también temas de seguridad. Mi preocupación madre está asociada a cómo generamos sociedades cohesionadas y políticamente funcionales bajo una democracia en contextos de alta desigualdad.
Asociado a eso empecé a trabajar en torno a la preocupación por cómo funcionan los estados de bienestar. El estado de bienestar es esa arquitectura de políticas que existe después de que, por diversos motivos, el Estado recauda impuestos y con ese dinero genera gasto. El gasto tiene distintas formas, uno de los gastos es el gasto social. La pregunta es cómo generás ese gasto social para generar bienestar y que el gasto sea progresivo. Esa fue la motivación inicial y a partir de ahí me fui a estudiar mi doctorado a Estados Unidos. El Estado de bienestar implica gasto. Para que haya gasto tiene que haber recaudación y eso siempre depende de que vos tengas un modelo económico que funcione bien. Eso me llevó a estudiar literatura de variedades de capitalismo. Existen distintas formas de organizar tu economía y organizar la distribución de la riqueza dentro de las economías abiertas.
Cuando hice la tesis doctoral, mi tesis era sobre eso y básicamente después de que terminé el doctorado hubo toda una literatura asociada a la idea de que hay redistribución (todo lo que gastás luego de impuestos y transferencias), pero también predistribución que es, básicamente, cómo se distribuye la riqueza en el proceso productivo. Hay límites a lo que vos podés cambiar desde la predistribución y hay que empezar a mirar otras políticas. Y una de esas políticas es la política salarial. Me pareció muy interesante que empezaba a ver que la política salarial de distintos gobiernos de izquierda era diferente. En Uruguay tenías una política asociada a generar consejos de salarios y aumentar el salario mínimo y eso podía tener un efecto en la desigualdad y en Chile nada de eso ocurría y seguía habiendo salario asociado al mercado. Y también casos intermedios.
La idea del libro es ver por qué gobiernos de izquierda durante las dos décadas pasadas tuvieron distintas políticas salariales. Para esa investigación estudié las reformas laborales de Chile, Portugal y Uruguay. Y lo que veo es que está asociado al vínculo que tienen los partidos con los trabajadores y la decisión estratégica que toman de empoderar o no empoderar trabajadores organizados. Para la literatura en democratización, la inclusión empoderada es una de las tres funciones que tiene una democracia. Centralizar salarios no es solo una política salrial, es una política que afecta el empoderamiento de trabajadores organizados y también es una política que afecta las relaciones sociales, estructurándolas de otro modo.
¿Eso por qué sucede?
Porque los sindicatos, como cualquier organización, tienden a tener más oportunidades de crecer en afiliación cuando se ubican en un nodo en los procesos de negociación de salarios que perciben como útil los trabajadores. Negociar salarios, y otras condiciones, en forma regular y pautada otorga poder. Es una decisión estratégica de los partidos empoderarlos o no. ¿Por qué es estratégica? Porque sumar un nuevo actor social con mayor poder político reconfigura el balance de poderes en la sociedad. Y esto puede traer consecuencias diferentes a diferentes actores políticos y sociales.
Uruguay es un país donde se empodera a los trabajadores, se dialoga. Líderes políticos y sindicales se vinculan de forma regular. Mientras funcionamos en democracia, desde inicios del siglo XX, han sido muy raros los eventos de represión hacia los trabajadores, o de deslegitimación política de sus intereses o posiciones. Esto no es común en América Latina, y es un capital que se construye a lo largo del tiempo, en el largo plazo.
En Chile, por distintos motivos, eso no se construyó. En las propias entrevistas del libro vos ves cómo en los políticos de la Concertación (coalición de centro izquierda que gobernó entre 1990 y 2010 en forma contínua) siempre hubo mucho miedo, incertidumbre, en el vínculo con los trabajadores. En Portugal la situación es muy distinta porque no había una democracia, el Estado Novo fue un corporatismo autoritario hasta la revolución de los claveles del año 1974.
¿Tenías una base previa de la historia política de Portugal? Porque parece ser más ajena a la nuestra que la de Chile, por ejemplo
Fue un desafío muy interesante. Es meterse a fondo, leer, ir y conversar con académicos, expertos, actores sociales y políticos. Por eso es un trabajo de tantos años. En el caso de Chile estaba más familiarizado porque ya lo había estudiado en otras oportunidades, pero igualmente implicó un proceso similar al de Portugal. Cuando uno no conoce, tampoco tiene preconceptos fuertes.
¿Cómo dividiste el tiempo para poder recabar información sobre tres realidades diferentes y luego compararlo?
La metodología es clave. El libro está basado en un análisis histórico y comparado, que combina el análisis comparado con el análisis longitudinal de los casos. Primero tuve que interiorizarme con la realidad de cada país y para eso tuve que viajar. Obtuve un fondo para mi tesis doctoral y con eso me fui a Chile un año y también estuve en Uruguay haciendo investigación. También obtuve el Fondo Clemente Estable de la ANII y me fui a Portugal medio año, luego a Chile medio año más y trabajé acá. Cuando vas a los países empezás a leer prensa, a leer la historia, a charlar con académicos. Hice mucho, además, de lo que se llama investigación de archivo. Estuve meses estudiando toda la documentación de las reformas laborales, por ejemplo. Metido meses en los archivos parlamentarios, por ejemplo. Y entrevisté empresarios, líderes sindicales, políticos.Lo que permite generar el argumento y la evidencia es una mezcla de todos esos instrumentos.
¿Y de ahí a publicar en una editorial tan prestigiosa como Cambridge cómo se da el paso?
Las editoriales quieren tener el manuscrito entero, en especial cuando es la primera vez que trabajás con ellos. Entonces tuve que hacer el libro, se lo di a leer a mucha gente para que me dieran consejos y luego hice un book workshop, que es como un seminario del libro en el que se invita a tres o cuatro académicos que lo leen todo y son unos días de discusiones en torno al libro. Al final del proceso, tuve que editarlo, poruqe está escrito en inglés. Hasta ahí no tenía un contrato, tenía un interés de Cambridge. Les planteé una idea y a la editora le interesó, pero tenía que dárselo terminado.
¿Te parecía que Cambridge iba a tener interés o a vos te interesaba que fuera Cambridge?
Me interesaba que fuera una editorial académica prestigiosa, porque tienen mayor tiraje y poder de llegada a colegas de diversos lugares que leen tu trabajo y se enganchan en discutirlo y usarlo para dar clases. Tu libro llega a las bilbiotecas de las mejores universidades. Uno al final escribe para que lo lean y para que se discuta. Son momentos de muchos nervios porque el libro estaba escrito y había que conseguir que lo publicaran. Ahí empieza un proceso de revisión, que entre una cosa y otra lleva un año entero.
¿Cómo hiciste en este tiempo para seguir haciendo otras investigaciones?
Llevo 12 años trabajando en la academia y tengo muchos proyectos. Todos los colegas del Departamento de Ciencias Sociales tenemos varios proyectos, que se van moviendo a distinta velocidad. Muchas veces algunos necesitan financiamiento y cuando no lo tienen están parados. Después las cosas tienen sus tiempos, las ideas van madurando. Son múltiples proyectos que van avanzando de a poco.
Otra área que investigás es el uso de las redes en campaña electoral. ¿En qué estás con eso?
Estoy trabajando con Martín Opertti, alumni nuestro y ahora haciendo su doctorado en Duke, en un artículo que está asociado a la idea de las cámaras de eco: esta idea de que la gente solo escucha a gente que piensa igual. Nosotros, siguiendo alguna literatura inicial, tenemos evidencia sobre que esto no es tan así. En las redes pasan dos cosas: lo que ves y con lo que vos accionás. La gente que pone likes o retuits no le va a poner un like a algo con lo que no está de acuerdo, pero no quiere decir que no esté expuesta a cosas con las que no está de acuerdo.
Para este trabajo lo que hicimos es tratar de saber a qué partido apoya cada persona en X (antes Twitter). Cada vez más estudios demuestran cómo la gente dependiendo del tema interactúa con gente de diferentes ámbitos.
Hace un tiempo, en el marco de un ciclo de charlas sobre seguridad, planteaste que es necesario generar discusiones en áreas relevantes para fortalecer el concepto de comunidad. ¿Esto permea a todas las áreas de la investigación? ¿Detrás del rol del investigador está ese objetivo?
No siempre se entiende correctamente el vínculo entre la investigación académica y la realidad concreta. Muchas veces la investigación que vos hacés no genera un beneficio per se para alguien de forma inmediata, pero colabora en entender mejor algún problema que, en algún momento, algún investigador u otra persona va a tomar y transformar en algo que es de utilidad. Pasa en la política y en todas las áreas de conocimiento.
A veces está esta idea de que todo lo que hace el investigador debe tener una utilidad práctica. Eso no es así, porque no tendría sentido. Si todo lo que hago tiene una utilidad, entonces paso a ser un consultor. El consultor le pregunta al mercado qué quiere, el mercado le dice: "Quiero esto y te pago esto por producirlo". Yo no tengo un cliente y eso me permite generar un conocimiento que es un bien público, que queda en el ámbito público. Que puede no tener aplicación inmediata, pero puede ser el engranaje de un bien que genere alguien más hacia adelante. Ojo que no estoy diciendo que las asociaciones entre academia y sectores privado o público no sean muy importantes, pero no podemos reducir a eso la producción científica, por múltiples motivos que exceden a esta entrevista, que si querés otro día conversamos.
Para generar un vínculo entre la academia y el sector productivo que exceda a una consultoría como la he definido antes, tenés que tener un sector productivo que quiera invertir en cosas que pueden no resultar bien y académicos que estén interesados en hacerlo. Ese vínculo es difícil de construir y es difícil construirlo en Uruguay donde en general no hay mucho dinero para investigación.
La investigación puede ser básica o aplicada, en la que la transferencia es mucho más cercana. Cuando hacés investigación aplicada no siempre estás generando conocimiento per se, o sí, pero con aplicaciones prácticas. De todos modos, alguien tuvo que haber generado algún conocimiento básico antes. Es toda una cadena productiva donde hay diversas partes.
La universidad es una de las pocas instituciones que puede darse el lujo de usar el tiempo en investigaciones que puedan no tener una aplicación práctica. Ese es uno de los roles centrales de la universidad y un aporte clave que le hace a la sociedad. Eso muchas veces es difícil de entender, y eso es un problema. Incluso para las propias universidades, que como toda organización siempre están expuestas al problema de perder el norte. En este sentido, otro valor del académico es que este no es valioso sólo por lo que hace, sino por la ventana que te puede abrir a un conjunto de conocimientos que de otro modo no estarían disponibles.
¿De dónde surge tu interés por la desigualdad y la economía política?
Se asocia mucho a mi entorno. Siempre tuve mucho interés en lo social, entonces hice voluntariado, milité en diversos entornos, me aproximé muchas veces a realidades que tenían muchas más carencias que la mía y vincularme me despertó preguntas. También viajé; de mochilero en la adolescencia y por becas en la universidad. Eso me hizo vincularme con mucha gente en edades tempranas y me fue despertando preguntas sobre por qué algunas sociedades funcionan de una manera y otras de otra. Soy un gran hincha de que los estudiantes salgan al mundo, mis estudiantes te lo pueden decir.
Pude haber hecho una vida como activista, pero me fui decantando por la vía de querer entender los fenómenos para encontrar las causas profundas y poder hacer mejoras.
Dividís tu tiempo en tu rol como investigador y uno de gestión como decano de la Escuela de Postgrados. ¿Cómo vivís eso?
Creo que más allá de que muchas veces tenemos un exceso de gestión, claramente mi carrera estuvo marcada por ese doble rol. Tengo una vocación fuerte porque las universidades, en particular la UCU que es donde trabajo, sean instrumentos de cambio para la sociedad. No me da igual cómo se hacen las cosas y tengo modelos bien claros, en el acierto o en el error, de cómo quiero que las cosas se hagan.
Te marcaste un camino.
Las dos gestiones más fuertes fueron cuando generé el Departamento de Ciencias Sociales, del que fui su primer director, y fue una etapa muy interesante porque terminó siendo un proyecto compartido. Y ahora el decanato, Que es otro desafío de crecimiento para UCU en términos de posgrados. Pero siempre lo importante es tener un panorama claro donde se quiere estar en 5, 10, 15 años y más. Es gestiona para el hoy y para el mañana.
¿Qué lugar ocupa la docencia en todo esto?
Ahora que soy decano estoy haciendo muy poquita docencia, pero un académico investiga y enseña. Uno enseña, da sus clases, y hace sus trabajos de investigación. También ayuda a los estudiantes a que salgan a hacer sus doctorados o maestrías profesionales. El trabajo acdémico es un trabajo de mentoría, de generar escuela. Y a pesar de que la imagen puede ser la contraria, es un trabajo colectivo. Tengo excelentes estudiantes que salen todo el tiempo de Ciencias Sociales y es una alegría muy fuerte.
En julio estuve en un congreso en Washington donde dos estudiantes nuestras que terminaron su doctorado en el exterior estaban presentando sus trabajos. Me senté en una silla del fondo y la verdad que fue un momento de mucho disfrute porque las miraba presentar y recordaba cuando en 2012 llegué con la idea del Departamento de Ciencias Sociales. En cierto aspecto, es como ver que el ciclo que se cierra.
¿Qué tan importante es para los profesionales hoy seguir perfeccionándose con estudios de postgrado?
Es clave. Lo que antes era una formación solo de grado, hoy es grado más algún postgrado. Las habilidades que se precisan para el trabajo van cambiando. Cada vez va a ser más común que las personas no se dediquen necesariamente a lo que estudiaron. Pueden haber estudiado Comunicación y terminar gestionando una empresa y, para eso, van a necesitar nuevas herramientas con una maestría, o algún conjunto de cursos cortos de alguna especie.
La gente viene a nuestra escuela de muy diversas áreas; viene, además, para mejorar sus habilidades para el trabajo actual, especialmente cuando son maestrías profesionalizantes. Pero te puede pasar con las académicas y con los doctorados: la gente quiere seguir formándose para ser mejor en lo que hace, para certificarse o porque está buscando un ascenso o aumento.
Las habilidades van cambiando, entonces la formación continua se vuelve cada vez más relevante, sobre todo en esta sociedad del conocimiento. Hoy por hoy estás en un proceso de formar gente que capaz se formó hace 20 años y necesita una actualización en su área o en otra. En mercados con alta competencia necesitás formarte mejor para competir mejor. En todo caso, este es un desafío central para el Uruguay, que en materia educativa viene muy atrasado respecto a la región y conjunto de países con los que compite por sus mercados.
